2009年10月10日

第5回伝統構法を考える勉強会【拡大版】報告・・・パネルディスカッション(2)

会場の様子

後藤 ありがとうございました。いろんな議論があると思います。鈴木先生、腰原先生に講演いただきましたが、今の伝統木造の耐震性がどのぐらいあるんだろうということを少し皆さんで共有していただきたいと思います。
自分の造る家は絶対安全なんだと言う方もたまにいらっしゃるんですけれども、伝統構法の特性を活かす設計法を作るにはどうしていかなければならないのかということで話を進めたいと思います。
柱脚が滑る滑らないことについて、たぶん、ぜんぜん違うことを言われているように感じた方もいたかもしれませんが、あれは条件があって、条件があるときは鈴木先生が言われたような現象を起こすし、ある条件が達成すると腰原さんが指摘された状況もあるということです。
伝統構法の耐震性ということで、鈴木先生いかがでしょう。
  
鈴木(会場席) 後藤先生のテーマでいけば、伝統構法は地震に対して強いのか弱いのか。足元に関しては滑るのか滑らないのか。あるいは、滑ったほうが良いのか、悪いのかとかいう話になります。私も腰原先生も滑りの問題に関しては、有利な点もあるし、不利な点もある。河合先生も言っておられるようにまだよく分かっていないこともあって、研究者としては、そこら辺の研究を進めてという段階なんです。だから、伝統構法に関しては、そういう弱い部分に関しては、これから研究を進め、そういう意味で強くできるようにというのが基本なんですね。

伝統構法はこういうところがダメだからとか、そういうふうに切って捨ててしまえばそれでおしまいですから、我々としては、伝統構法をこれからも残していくという方向で考えたときに、研究者サイドから言ったら、何が課題なのかを一番重要視しているわけですよね。
そういうとこと、岩波さんや鳥羽瀬さんなんかの実務者側からみると少しギャップがある。我々、やっぱり危険なところがあると、なかなか思い切って言えないところもありますのでね。そこは、これからの知恵で何とか実現できる方向にもっていきたいと思っています。

後藤 地震の被害の事例ばかりが目についてしまったんですけで、腰原先生のスライドの中でも隣の家は壊れてないものも写っていたりするんですが、どういうふうにして建物の安全性を考えるかということで、いろいろな被害パターンが示されたと思うんですけども、普段されている仕事ででああいうふうな壊れ方というものを想定できるのか、鳥羽瀬さんご意見ありましたら。

【図7】鳥羽瀬 自分が造っているものは壊れると思って造ってないですから。足元が滑って助かっているやつもあるわけですよね。では、滑って壊れたやつが確率的にどれくらいあるのかとか、それを法律で全部の規制をするぐらいのことなのか、まだまだ、年月掛けて研究、実験していただきたいと言う気持ちなんです。普段どういう仕事をしているか、限界耐力計算で何例か確認申請を通した物件とかを紹介します。
これは、計算とか確認には関係なく、木工事・左官工事のみの担当ですが、岡山県の津山城の復元工事です。(図7)

慶長の建物です。忠実に継ぎ手、仕口から、垂木の継ぎ手からなんから、全部その当時のものに工法を合わして造っております。8寸角の栗の土台を使ってあるんですけれど、土台は留まっていません。石垣の端っこのところにポンと載っているだけです。
【図7-2】外に8寸ぐらいの土壁が付きますんで、柱には、おさ掛けという竹を掛ける段を1尺おきに刻んでいます。まん中に3寸5分の間柱が立っています。3尺に1本柱が立っているんですね。柱は6寸角の桧で、土台の下端までホゾを抜いています。析置きの梁の鼻が伸びて、腕木になっています。こういう3尺おきに立てる柱とか、こういう腕木のやり方だとか、後の民家にまねされていくんかなあと思うんです。貫の厚みは1寸5分、成が4寸5分あるんです。間柱にも欠き込んでいるわけですから、こじれが柱にも間柱にも3尺ごとに発生してくるわけです。

僕らは、建てているときに建物の揺れとか、そういうのは体で感じるんですけども、非常にしっかりしています。木だけでしっかり組む、柱とか、貫の破壊が起きない限りは、めり込みで変形してくれる。だいたい僕らの、大工の感覚はそういう感覚です。

【図8】これは、お寺の庫裏で、中は住宅と一緒です。桧の5寸角の柱、足固め、差し鴨居を使いまして、貫が厚み9分で、1寸の貫穴です。JSCA関西に頼み、限界耐力計算を行っています。大阪にいると、あそこが講習会していますんで、あそこ行きますと教えてくれます。こういう軸組図(図8)を描いて、復元力特性の要素を全部拾っていくというやり方です。貫でも継ぎ手があったら半分とか、大入れのとこは1/4とか、そういう計算法で構面ごとに出して、軸組図がチェックできます。

これは構造計算の概要書です。これは9月に新しいマニュアルがでました。僕らがついていけるのは、この簡易計算法ですね。応答計算シートというのがありまして、公式を八つぐらい計算してい【図8-2】くと、僕らでもできるんです。これをプロットしていくと損傷限界何分の一とか、セーフだとかアウトだとか、これは非常に分かりやすくて、内の大工らもこれでやって、古い建物の耐震診断や改修設計とか新築の確認申請用に利用しています。
JSCA関西では、レビューしてくれるんです。チェックリストを出すと間違っているところを教えてくれる。講習して、それを又教えてくれるやりかたです。ですから、僕たちの場合、適判に回るようになっても、そう不自由はしていないんです。かえって、今回のこの委員会で、ちょっと難しい方に行くと困るなあというのが僕らの実感です。
国の方にもお願いしたいのは、この設計法を推進していただくことと体制づくりですよ。適判までいくのか、建築主事でこれぐらいは判断してもらえるのか。レビューの全国組織というものも必要なんではないかなと思っています。

【図9】これは、八角堂(図9)で、JSCA関西の方に構造設計してもらいました。お寺の希望で畳を敷いたこともあり、石の基壇との関係ではおかしいのですが、外建ちと中建ちの間に足固めを入れたり、柱頭につなぎを入れて力の流れを閉じるようにしている。

今検討されている設計法がこの委員会で、社寺はべつだと言われても、できてしまい、確認申請を出すと主事は特別視などしてくれません。そこが問題で、昔みたいに、私ら伝統を良心に従いやるものは、犯罪者になるのかなと不安になってくる。何とか、こういう私らでも使える設計法を作っていただきたいと思っています。運用も含めて、僕も三年では短いように思うんです。先生方の意見も統一されていないように思うんです。せめて、意見がまとまるまでは、今の限界耐力計算を使ってスムーズに運用し、それに工学的におかしなところがあるのであれば、それを改良して【図9-2】というような形のほうが良いのではと思ってます。

後藤 ありがとうございました。伝統構法に対して、事業でどういうふうな設計法を国として作っていこうとしているのかを越海さんから、大橋先生からは事業の取り組みのご説明いただき、少し議論していただければと思います。

越海 はじめに、設計法の建築基準法上での位置付けを説明しました。(図1)皆さんが嫌っている壁量計算というところから、雑駁に言えば壁不足ということになりますので、その場合は限界耐力計算というのが法律上は決っておりますが、その限界耐力計算の中で現在、東西でマニュアルを使っているところをもう一回検証させていただいて、新しいマニュアルを作っていると認識しています。そのマニュアルに基づけば、簡易計算法と言うことで、これまで詳細な計算をしなければならなかったところを壁量計算的なチェックで建築確認が通る。一週間で済みますということになる。それから、神社仏閣など壁の少ない構造体が残りますので、それについては限界耐力計算をやるわけですが、適判というルールにもなりますので、ここで審査がしやすいような新しいマニュアルの中でのさまざまなルール化をしていく。皆さんがやろうとしているものを、このどちらかのルートで通れるようにしたいと考えております。

真ん中に緑で、型式適合とか図書省略とかありますが、ある種の簡易計算法の固有版とでもいうんですかね。建築基準法の中で上から決められているような仕様でなくて、自己流の仕様をまとめて、予め適合の証明をしていただければそれで通ると。皆さんが嫌いなプレファブ住宅っていうのはこれで動いているわけです。そういったものの成果も伝統構法の中に取り入れていければということで、この造も残して勉強していきたいと思っています。

【図10】平成20年の住宅土地統計調査(図10)が出たんですが、ストックの中で5年前と比べると、一番左端にあります建築基準法が出来る前の住宅ストックですが、5年前には218万8千戸、5年前にあったものが185万9千戸ということで、5年の間に約30万戸減ってます。これ当然、地震、台風と言うわけではなくて自然に老朽化して、建て替わったり、廃棄されているということなんですが、もう200万戸を統計上は切り、年間6万戸づつ減っているこの部分を何とか残していかないと伝統、伝統と言ってもつながる見本がなくなってしまうというのが、私の危機意識です。
それから、かなり良いものを残した伝建地区の物件を全部足し合わせると1万戸弱になるようですけれど、文化庁で押さえているのはそれくらいです。残りの180万戸余りというのは曖昧な形でストックとして残っていて、減る一方だということ。これを廃棄されるのを食い止めて、良い物件については補修して残していくことが、ひいては日本の建築文化を残すことにつながると考えている次第です。

大橋 先ほど、岩波さんから今回の委員会はダメだという発言がありましたので、少しお答えしたいと思います。岩波さんは適判の問題と伝統構法が造れる設計法が出来るようになるんだと思っていたという二つの話をされました。
小さな住宅が、適判に本当に行かなきゃいけないのかと私も思いますけれど、適判に行く行かないの話は、我々委員会で言える話ではなく、行政の話ですからこれは別に考えなければいけないと思います。
私もできるだけ広く、今造られている伝統構法が設計できるようになればと思いながら、設計法を作っています。ただし、私は最初から、ダメなものはダメだと言ってきました。今まで造ってきたものが全てこれからも造りっづけられるということではないと思います。先ほど地震被害の報告等にもありましたように、ダメなものもたくさんあるわけですから、そういうものはどうしようもないと私は正直思っています。
伝統構法といっても鳥羽瀬さんのスライドを見ても分かりますように、イメージしているものが人によって違うんですね。極端に言うと、お寺とか重要文化財で建てられているようなものは、立米200万という木材を使ったりしているわけですね。そういうものと一般の住宅はぜんぜん違うわけで、全ての伝統構法が構造的に大丈夫だということにはならない。ある一定以上のものは造れるような設計法にしたいと思っています。伝統の人達から、大橋は伝統が嫌いなんだと決め付けをられるんですけれども、伝統構法を残したいから設計法を甘くするということはありえないわけです。論理的にきちっと成り立つものでなければ設計法として成り立たちません。
足元に関しては、私は前から足元を留めつけないことだけが伝統構法なのか、そんなことはないと思っています。先はどの関西でのフォーラムのときも言いましたけれど、上部構造の設計法が出来ないうちに、足元の議論をするのはまだ早い、というのが私の基本的な考え方です。ただ、そういう議論もでていますので、解析グループにはその可能性についても検討をして報告するようにお願いしています。資料をまとめるつもりでいます。
先ほど、関西フォーラムの中で足元を留めつけないというのが伝統構法でしょうといったらみんなそうだという旗を揚げたと紹介がありましたけど、私はそれはあたりまえのことと思うんですね。というのは、日本では昔は金属は貴重なものでした。金属が安かったら日本の職人は優秀ですから、優れた足元を留めつけるディテールを考えたんじゃないかと正直思っているんです。
足元を留めつける件に関しては、足元を留めつけなくて滑らせる設計と、限界耐力設計で足元は滑らないという二つの考え方が混同されていると思います。柔らかく造って、足元が滑らない建物の造り方はものすごく難しいと思っています。そういう建物は強く造ってはいけない、と言うことになります。耐力壁の評価も上限値で決める必要がありますし、全ての雑壁も考慮しなければいけません。一方、足元を留めつけなくて滑ってもいいような設計法を作るときに要求される上部構造はかなり剛くなければいけないはずです。その二つの設計法で要求される建物の性能はかなり違うはずと私は思います。滑るということは免震構造です。いま摩擦係数が0.05というような免震構造でも、上部構造はかなり剛く造らないといけません。ましてや、摩擦係数が0.3とか0.4のところで滑るように造るには、上部構造はそれ以上に剛く作らないといけない。
このように、二つの方法で求められる性能は大きく違うはずなのに、伝統構法は、なんとかどっちかでいけるんじゃないかという安直な議論がされている。
私は今回のプロジェクトは、今の時点でやっておかなければならないことの、概ね7、8割り方は順調にできているんじゃないかと思っています。設計法に関しては、今回の資料の中に簡易設計法と詳細設計法の姿が見えるところまで載っていますので、これをたたき台として議論していただきたいと思います。
なお、伝統構法といっても一つではないので、どういう伝統構法を造りたいんですか、それをまとめてくださいと、前から実務者の方にはお願いをしています。設計法構築の作業で言えば、どういう構法で造りたいのかというイメージが私には伝わってこないんです。やりたい伝統構法の要素実験募集への提案要素を見てみますと、差鴨居と貫が組み合わさった構面を提案される方が多いんですが、要素が組み合わされた個別事例を実験をしても設計法には活用できません。それは、要素単位に分解して実験します。それよりは、システムとしてどういうものを造りたいのかを、我々設計法を作る側にもう少し伝えていただきたいと思っています。その辺りがすこし遅れているのかなと。

後藤 私からすると大橋先生は挑発的にわざと言われているかなと思いますけど、いろいろ反論が会場からもあるかもしれません。会場の方でいかがでしょうか。

会場A 技術的なことでなくて、来年の早々にも民主党が建築基準法の改正案を再提出すると言っていますが、議論は何処まで進んでいて、どういうふうに変えようとしているのかということを答えていただけないでしょうか。

越海 前原大臣と馬淵副大臣は、それぞれ建築基準法の改正をするんだということをおっしゃっています。建築基準法によって住宅や建築が建てづらいのが続くと日本の経済が落ち込んでしまう。これを心配されている。鈴木先生からもご提案があったように、適判の仕組みを変えて、あるいはなくすとかいうことを考えたらどうかなどは住宅局の中では議論を始めています。そのために住宅局の幹部、建築指導課長を中心にですが、確認とか建築事務の実情を各地にヒアリングを始めました。あと、建築住宅系の諸団体からも現状と今後どうすべきかということのご提案を受けるためのヒアリングを開始します。
一番早いスケジュールですと来年早々の通常国会からいろいろな法案の審議が始まる予定です。最速で行きますと来年度予算を来年早々から審議しないといけませんので、それを最優先にして、春先ぐらいにそういった改正の話を持っていけるかどうかというのがこれからの弾込めかなと。こういった場で出た意見もいずれまとめて建築指導課のほうに報告をしたいと思っております。
鈴木先生のおっしゃる適判を伝統構法みたいな小さな住宅ではやめたらという話は、私も個人的にはそう思いますが、審査をするという立場からいけば、適判員がやるか、建築確認審査の人がやるかの違いだけ。もし、適判という仕組みがなかったら、確かにお金も時間もかからないかもしれないけれど、一挙に確認審査員のところまで落ちてしまうと余計分からないという、事態はそれほど変わらないというのが、私のイメージです。
たまたま、一級建築士、二級建築士はいるんですけど、前から言っているように、この方々は木造は分からないということになってますから、再教育しなければいけないというのを私の方では今考えているぐらいですから、まさに、伝統構法をやれる人間を抽出して、大工さんと設計者とそれを審査できる主事を仕組むのは法的には非常に難しいなと考えております。ある種、任意の仕組みの中で動かせるものであればやりたいとは思ってますが、いずれにしても、ここで議論されているような設計法なりが出来てこないと、それを審査する人も設計する人もなかなかとっつきにくい状態は続きますので、できれば、ここ一年半の間に早いとこ成果にもっていって欲しいなというのが私の実感です。

会場B 委員会にも出席させてもらってる松井です。実験もEディフェンスで経験させてもらいました。要望です。
一つは、Eディフェンスで揺らしたときに、小屋から下、2階の部分というのはあまり変化が無くて、床も構面は緩かったし、小屋も火打ちは入っていないですが、ほとんど被害がなかったと見受けられました。このことについては、重い棟木の入った棟とそうではない棟とで何か違いがあったのか。もともと2階は関係ないと思ってよいのか。
それから、柱の引抜きです。瑕疵担保履行法が施行されたり、中間検査を受けるとですね。必ず引き抜き部分に金物を入れろと。断腸の思いで小さな金物を入れたりするのですが、やっぱり実験のときに、足元には引き抜きが起きましたけれど。2階床あるいは1階の柱頭部分には、そういう動きが無かったのではないか。
それから、今ここでも議論されている足元フリーという話は、大橋先生も確かEディフェンスのインタビューの時に、足元フリーというのはいつかできるかも知れない、ちょっとそれは先の話だとおっしゃっていたのを覚えています。いま伝統的な建物にこだわっている人達の思いというのは、足元フリーが実は免振につながるということなんだと思います。このことが、この3年で答えが出せないとすれば、継続して解析していただきたい。鈴木先生や河合さんの実験を見ても明らかにずれた方が建物への被害は少ない。
もともと木は弱い母材です。それを鉄で留め付ける。いみじくも内田先生が以前に「豆腐を針金で吊ってはいけないよ」というようなことをおっしゃってました。
それから、田辺平学の耐震建築問答もでてきましたが、その中で、井桁に組んだような布基礎を図解で提案されていまして、lmとか50cmとか飛び出したようなものです。その上をずれてもいいという。そういうことも含めて免振要素の解析というのがあっても良いと思います。
もう一つ、面材の開発があってよいと思います。この前の泥壁を付けないつくばの実験を見ますと、貫は最初から踏ん張ってくれるんではないと感じました。最終的に貫は、建物が変形しても頑張ってくれますがあくまでもセーフティ要素ではないか。だとしたら簡易設計法では面材というものの存在をもう一度、見直していただきたい。
最後に、大橋先生はこういった講演会で皆さんからの提案を待っているんだとおっしゃっています。細かな実験要素をたくさん集めたからといって、全体像が描けるのかという話はあります。ですから、伝統的な建物っていうのはこんな建物だよねっていう明確なイメージがあって、その周りに取り付いてくる伝統的な要素、ディテールが実験されれば、1棟分の仕組みがもれなく実験されたことになります。しかし、王様のアイデア的に集まってきた要素の数値をいくら出して組み合わせても、全体像につながらないという心配をしています。

大橋 2階部分の損傷は、ほとんどありませんでした。2階の損傷や引き抜けの詳細は、報告書なりで答えられるようにしたいと思います。
足元が動く話は結局「簡易免震」ですから、免振一般の議論としてできるだろうと思います。ただし、先ほどお話ししたように、かなり上部構造は剛くしないといけないという気はします。
面材については、伝統構法の実務者の方でも構造用合板はいいんだという人とあんなものは伝統構法じゃないという人もいるでしょうから、むしろ皆さんで議論していただきたい。
最後の全体のシステムでないと部分だけでは意味がないということ、それこそ私が言いたことでして、それぞれの方がやっている建物の構造計画的な全体のシステムを教えていただきたいと思っています。その中でどういうディテールを使うのかということです。私の方からむしろお願いしているつもりなのです。

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posted by これ木連 at 09:57 | Comment(0) | 第5回勉強会パネルディスカッション | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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